Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.12.2009, 18:23   #41
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
Измения размера могут вызывать только различия в режимах закалки, например, в скорости охлаждения при закалке, от которой в существенной степени зависит количество образовавшихся в стали зерен мартенсита. Поэтому, если маточники закалять сильнее, чем штемпели, то размеры изображения от шага к шагу будут расти, а если из закалять одинаково, то размеры изображения практически изменяться не будут. У тех, кто производил эксперимент, желательно было бы прояснить эти моменты...
Изменение размера от закалки на столько мизерны, что их замерить достаточно затруднительно. Возможно, они, действительно имеют место быть, но на данный процесс они не влияют, по причине своей мизерности.
Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
И еще. Мне все-таки совершенно не понятно, как с помощью данных этого эксперимента объяснить тот факт, что из года в год размеры изображения на аверсах советских монет регулярного чекана получались практически одинаковыми и изменяли свои значения в какой-либо год фактически единомоментно, оставаясь затем в течение следущего ряда лет тоже практически одинаковыми? Эксперимент, вроде бы, должен напрочь опровергать этот факт...
Данные данного НИРа выглядят так: на монете присутствует гравюра старинной монеты вписанная в почтиправильную окружность. Под эту гравюру в заготовке надо вырубить дыру таким образом, что бы в выемку под старую монет на штемпеле точно вошла вставка вставленная в вырубленную дыру. НИРовская монета была вторая из серии. Изменения размера при передавливании были известны, но ни кто не знал на сколько они значительны? Т.е., предполагая, что они не значительны, дыру рубили по размерам маточника, что привело к достаточно неприятным косякам на финише. Т.е., размер на штемпелях, банально, не соответствовал этой дыре. Именно поэтому и возникла идея замерить изменение размера на каждом этапе, что, как это не банально – интересует нескольких человек достаточно долго и достаточно сильно. Ну, прям, звёзды встали так, как хотелось бы, а не так им положено. И не эксперимент это, а научно исследовательская работа, вот так, ни больше и не меньше. Это решение конкретной проблемы, абсолютно не связанной с нашими тутошними интересами. Полученные цифры выглядят вот так:
По иксу на аверсе:____27.22 – 27.33 – 27.45 – 27.80
По игреку на аверсе:__27.20 – 27.35 – 27.43 – 27.79
По иксу на реверсе:___27.30 – 27.41 – 27.62 – 27.82
По игреку на реверсе:_27.29 – 27.39 – 27.61 – 27.80
Если бы шаг изменения был везде идентичным, то можно было бы сказать о какой либо точной закономерности. Т.к. этого нет, то закономерность тут только одна: изменение в сторону увеличение хаотично. Хаотичность зависит от множества разных причин, но при, относительно, равных условиях шаг изменения почти идентичен. Ну, или, достаточно идентичен. Т.е., на выходе мы будем наблюдать некоторую достаточную одинаковость. К стати, последние значения – это усреднённые значения для всех полученных штемпелей. Их было, примерно, 20 - 30 пар. Ещё есть и другой момент во всём этом. Как это не сложно для восприятия, но другие элементы, например, как круговая надпись, ведут себя достаточно своеобразно. Они теряют объём рельефа в полтора раза( за весь процесс). Также, меняется сфера, она, по какой-то причине возрастает. Т.е., меняется абсолютно всё и достаточно неодинаково. Для нас в данном случае полезна сама изменчивость, которая вполне вписывается в существующую разницу на монетах. Ну, при наличии пытливых извилин достаточно несложно предположить, что при многотиражном изготовлении вполне возможно получение разноразмерных результатов по разным веткам( при наличии таковых). Т.е., от корневого маточника с увеличением экземпляров на каждом этапе получается несколько штемпельных групп. Размер изображений на штемпелях одной группы будет очень близок между собой, но вот от размера изображения в другой группе штемпелей может и отличаться. Ещё могут возникнуть всякие аномалии, где размер скакнул превысив шаг, или, наоборот, не дотянул до предполагаемого. Это вполне нормальное объяснение для любой размерной аномалии. Появление новых размерных групп – это просто износ когда-то изготовленного согласно плану инструмента почти под ноль. Т.е., берут один из последних позитив/негатив и размножают до нужного количества рабочих штемпелей. Размер у новой группы, как мы видим на практике – всегда больше, чем был на предыдущей группе. Где-то, так же могли вылезти аномалии. Или, могли “добить” небольшое недостающее количество инструмента для завершения запланированного количества. Ну, просто, взяли один, и из него через пару передавливаний надолбили ещё маненько. Размер изменился незначительно, но это изменение ловится любознательностью не самой высшей степени. Ещё, можно тут добавить, ну, некое нестопроцентное соблюдение какого-либо порядка. Т.е., штемпеля в процессе перемешиваются, и несколько достаточно старых могут появится на достаточно поздних монетах. Ну, всё как с нумизматическими разновидностями, ни чего нового. Если всё это спроецировать на юбилейку, чей размер достаточно велик сам по себе, то любой вопрос можно загнать под сотню гипотез, которые не будут противоречить друг другу. В общем то, всё и началось с юбилеек. Люди просто не могли понять вопроса. А когда им это было показано вживую циркулем, то они сразу быстро поняли и выдали ответ. Ну, случайно нашёл такую же разницу на монетах, размер которых 1-в-1 с юбилейкой. Разницу на двушках и показать бы не получилось. А тут даже оптику не использовали.
Ну и, естественно, всё изложенное не более, чем гипотеза, за исключением того, что при производстве инструмента размер изображения не является величиной постоянной. Могу добавить, может помните, я как-то высказывал, что нутро мне подсказывает все малые размеры ставить на первое место, а увеличение – следующее в хронологическом порядке? Ну, дык, вот оно и может быть – только увеличение. Объяснить это не получалось, а вот сейчас это объяснить легко. Да и уменьшений пока замечено не было, и это как бы уже о чём-то говорит. Не может же пантограф с каждым разом только увеличивать? Почему бы ему хоть раз не уменьшить? Вот, как бы это уже о чём то говорит. Или, старые советы взять, почему аверс на 20-46 больше, чем предыдущий ( который не гравирован)? Почему он, именно, больше, а не меньше? Эту тему плохо знаю, но, думаю, там ещё можно найти достаточно примеров, где будет увеличение. А вот есть ли там примеры с уменьшением, к сожалению не знаю? Если, вдруг, они есть, то интересно над ними мозг разрушить.
В общем, вот оно всё примерно как-то так.
Если какие-то конкретные вопросы остались – можно помусолить. Надеюсь, вопрос по аверсам двушек разрешится сам собой.
forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2009, 22:45   #42
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

Александр!
Спасибо за более или менее подробное изложение сути проведенной НИР. Мне нужно время для обдумывания и осознания изложенного. А пока отвечу вот на это:

Цитата:
Сообщение от forest Посмотреть сообщение
...Могу добавить, может помните, я как-то высказывал, что нутро мне подсказывает все малые размеры ставить на первое место, а увеличение – следующее в хронологическом порядке? Ну, дык, вот оно и может быть – только увеличение. Объяснить это не получалось, а вот сейчас это объяснить легко. Да и уменьшений пока замечено не было, и это как бы уже о чём-то говорит. Не может же пантограф с каждым разом только увеличивать? Почему бы ему хоть раз не уменьшить? Вот, как бы это уже о чём то говорит. Или, старые советы взять, почему аверс на 20-46 больше, чем предыдущий ( который не гравирован)? Почему он, именно, больше, а не меньше? Эту тему плохо знаю, но, думаю, там ещё можно найти достаточно примеров, где будет увеличение. А вот есть ли там примеры с уменьшением, к сожалению не знаю? Если, вдруг, они есть, то интересно над ними мозг разрушить...
Сходу найти примеры для уменьшенных размеров на аверсах, хронологически последовавших после увеличенных мне не удалось. Возможно, они еще найдутся. А вот для реверсов такой пример нашелся. Я помню, что Вы скептически относитесь к сопоставлению размеров изображения на штемпелях с разными обозначенными на них цифрами даты, но все же, вот один из таких примеров:



Анализ показывает, что пропорции изображения на всех реверсах 20-копеечных монет образца 1935 года одинаковы во все годы в довоенный период. А вот размеры изображения иногда меняются, как в большую, так и в меньшую сторону, а иногда остаются постоянными. Это наводит на мысль, что для изготовления штемпелей реверса в этот период использовалась одна и та же модель, а цифры даты менялись.
Так вот, получается, что в 1936 году размеры изображения меньше, чем в 1935, в 1937 - больше, чем в 1936 и в 1935, в 1938 и 1939 - такие же, как в 1937, в 1940 году - больше, чем в 1937-1939 гг. с небольшой подгравировкой деталей, в 1941 году - опять меньше, чем 1940 году.

Я уже когда-то описывал свою версию появления вариантов реверсов 20-копеечных монет 1935-1946 гг., основанную на существовании в этот период трех вариантов модели и на их предположительном пантографировании несколько раз. Вот ссылка на статью, где это подробно описано: http://shiraliv.narod.ru/statji/20k1935_1946.htm
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2009, 23:14   #43
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,504
По умолчанию

Наверное где-то и Вы правы, хотя в данной ситуации по Вашей идее возможен и вариант, что делаются сначала из одного первичного маточника без даты несколько образцовых штампов, на одном из них (какой под руку попадётся) набивается год и с него потом тиражируются рабочие маточники, а остальные образцовые штампы лежат в кладовой и ждут своего года, при наступлении которого вытаскивают первым тот, который под руку попадётся. При этом Ваша гипотеза полностью подтверждается без всяких дополнительных пантографирований и вполне объясняется хаотичность перехода размеров от года к году.

Пантографирование и доводка первичного маточника - это весьма трудоёмкий и не самый простой процесс, поэтому я не то, что думаю, а просто уверен, что этот процесс без крайней нужды применять не будут. Гораздо логичнее тиражировать с того, что уже есть до полного его износа.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2009, 15:48   #44
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
Анализ показывает, что пропорции изображения на всех реверсах 20-копеечных монет образца 1935 года одинаковы во все годы в довоенный период.
А где посмотреть такой анализ? Возможно, что-то там и было составное, но на показанных картинках не наблюдается сохранение пропорций. Там расстояние между цифрами номинала плавает, если не ошибаюсь. Или Ваши линии проведены не точно. Видимо, Вы их провели для демонстрации неизменчивости, но они показывают изменчивость. Т.е., результат анализа не совсем понятен?
forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2009, 16:07   #45
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Наверное где-то и Вы правы, хотя в данной ситуации по Вашей идее возможен и вариант, что делаются сначала из одного первичного маточника без даты несколько образцовых штампов, на одном из них (какой под руку попадётся) набивается год и с него потом тиражируются рабочие маточники, а остальные образцовые штампы лежат в кладовой и ждут своего года, при наступлении которого вытаскивают первым тот, который под руку попадётся. При этом Ваша гипотеза полностью подтверждается без всяких дополнительных пантографирований и вполне объясняется хаотичность перехода размеров от года к году...
Это было бы так, если бы мы были уверены в том, что уже на первом шаге копирования, то есть при переходе от первичного маточника к партии образцовых штемпелей, размеры изображения на этих образцовых штемпелях существенно отличались друг от друга. Но так ли это? Как можно проверить или опровергнуть это утверждение, глядя на монеты? Давайте попробуем, например, так.

Есть гипотеза о том, что многообразие вариантов расположения узелков на реверсах некоторых монет 1920 - 1940-х годов возникло из-за того, что их гравировали вручную на серии промежуточных маточников, получившихся после первых двух "передавливаний" ("первичный маточник" - "образцовый маточник" (один или несколько) - "промежуточные маточники" (несколько щтук, и на каждом индивидуально выгравировали свое расположение узелков). Если при каждом использовании одного и того же первичного маточника или образцового штемпеля происходит изменение размеров изображения, то на монетах с разными вариантами расположения должны проявиться и разные размеры изображения. Так ли это на самом деле?
Конечно, нужно бы было проверить это на сканах, полученных в одинаковых условиях на одном и том же сканере. Но я сейчас это не в состоянии сделать. Поэтому я собрал сканы некоторых вариантов реверса "копейки 1937 года" с мелкой единицей в номинале, привел их диаметры к одному размеру в пикселах и провел "реперные линии". Вот что получилось:



Как видим, размеры изображения для всех вариантов примерно одинаковые. Правда, если сильно придираться, то можно заметить, что на трех последних монетах изображение на 1 пиксель больше, чем на трех первых (в пересчете на миллиметры это равно примерно 0,03 мм, если верна гипотеза о том, что у всех этих монет диаметр равен ровно 15 мм). Но даже, если это так, то эта разница в размерах на порядок меньше, чем та, которая получилась при проведении НИР. Даже с учетом того, что диаметр "копейки" в два раза меньше, чем диаметр вставки на монете, в интересах которой проводилась НИР, это многовато выходит.
Вот то же самое на примере двух реверсов 10-копеечных монет 1928 года (варианты шт. Ш и Ю) Здесь просто все идеально совпало по размерам изображения:



Если проанализировать аверсы 1-рублевых монет 1980-х годов, у которых диаметр примерно равен размеру вставки для монеты из НИР, то можно убедиться в том, что размеры изображения на всех тоже практически одинаковые...

То есть существует множество фактов (не теоретических, а сугубо практических), которые противоречат выводам, полученным в НИР. Их нужно либо объяснить с позиций гипотезы о постоянном, пусть и "хаотическом", увеличении размеров изображения при реализации схемы "маточник" - "штемпель" - "маточник" - штемпель" - и т.д., либо все-таки постараться понять, не присутствовали ли при проведении НИР некоторые специфические условия, которые не имеют места при изготовлении инструмента для чеканки большинства других монет.
Ну, никак не укладывается у меня в сознании правомочность переноса полученных в НИР экспериментальных сведений на все остальные случаи, особенно в абсолютном их выражении.

Насколько я понял из того, как описал условия НИР Александр, следует, что был взят некий маточник для монеты большого диаметра, элементом изображения которого является гравюра другой монеты с диаметром примерно в 27 мм, и исследовалось, как при "передавливании" происходит увеличение размеров изображения этой "другой монеты"? Я правильно понял?
Если правильно, то хотелось бы несколько подробнее узнать о изначальном рельефе изображения на маточнике? Он на нем везде выпуклый, то есть возвышается над полем монеты? Или имеются участки с вдаленной поверхностью? Может быть, само изображение этой гравюры вдавленное, а остальной рисунок выпуклый, или буквы в легенде вдавленные? Такой комбинированный рельеф сейчас присутстует на некоторых памятных монетах из драгметаллов.

Я почему спрашиваю об этом?
Потому что, если часть изображения не выпуклое, в вогнутое, то это, мне думается, могло послужить основной причиной, вызвавшей увеличение размеров изображения на месте этой вставки. Просто при каждом "передавливании" на заготовке сначала формируется изображение одной части (той, что в результате будет вогнутой), и только после завершения его начинается формирование другой части (выпуклой), и на этом этапе происходит перераспределение металла, в том числе и перетекание его из областей, непосредственно прилегающих к уже сформированному изображению. Может быть, в данном конкретном случае в этом-то все и дело?...
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2009, 21:38   #46
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,504
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
То есть существует множество фактов (не теоретических, а сугубо практических), которые противоречат выводам, полученным в НИР.
В данной НИР получены не выводы, а практические результаты. По этим практическим результатам была построена дальнейшая работа, которая существенно улучшила процесс производства. А вывод из этих результатов (применительно к интересующей меня теме) сделал я и предложил в первом посте. Научной гипотезы, объясняющей эти результаты, я предложить не могу - слишком много для этого надо изучить неизученных до сих пор факторов. Да и цель эта мне не нужна - в данной ситуации меня интересует только тот факт, что полученные в результате проделанной НИР результаты объясняют некоторые факты гораздо более просто, чем все попытки их объяснения до получения именно этих результатов. А научный принцип лезвия Оккама говорит о том, что самый вероятный путь - всегда самый простой. И приведенные Вами данные пока что результатам этой НИР не противоречат.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2009, 23:14   #47
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 611
По умолчанию

shiraliv, если честно, то до сих пор не верится в нанесение даты на реверс где-то на промежуточном этапе. Знаю о существовании составных моделей, так же, слышал, что переделать модель гораздо проще, нежели что-то мастырить на инструменте для предполагаемого тиража в несколько миллионов. Ещё слышал, что пантограф не может одну операцию повторить два раза с абсолютной точностью. Ну, например, на показанных Вами 20-35, 20-36, 20-37 видны некоторые отличия, которые как бы склоняют в пользу того, что это всё же разные пантографирования. 36-ой достаточно сильно отличается от 35-ого и 37-ого, а между 35-ым и 37-ым разницы почти нет, но состояние монет не то, что хотелось бы и поэтому делать какие-либо выводы затруднительно.
Также, все железобетонные гравировки( в прямом смысле этого термина) выглядят достаточно грубо, что ставит под сомнение возможность своять столь ровные цифры даты на столь миниатюрном предмете. Про набивку даты пуансонами тоже не верится, т.к. данный процесс достаточно сложен и наблюдали бы мы при этом достаточно сильную разницу между рельефом цифр даты и рельефом всего остального что есть на штемпеле. Т.е., напрашивается вывод, что дату всё же делали на моделе. Просто использовали одну и туже модель, либо несколько идентичных копий. Просто, тираж монет с одной датой достаточно велик на самом деле, и это не зависит от нынешней редкости того или иного обозначенного года выпуска.
Дальше, в документе присутствует вот такая фраза:
"Прогнозирование размеров пуансона вырубного штампа, высоты сферы и рельефа до изготовления штемпелей было затруднительным из-за изменения геометрических параметров при промежуточных переходах от маточника до штемпеля."
Т.е., вот это самое изменение, оно существует однозначно, и как бы ни кто не задумывался о том - почему оно существует? Просто, специалисты в данной области знают, что оно существует, и ответ бы был получен сразу после вопроса. Проблема была в том, что не могли понять вопроса по причине абсолютной непричастности к обществу населяющему нумизматические форумы. И над изменением даже нет смысла думать, т.к. любое передавливание однозначно даёт изменение, и взяв любую монету можно с полной уверенностью сказать, что размер изображения на первичном маточнике( изготовленного для чеканки данной монеты) был не таким, как на самой монете. Т.е., размер реверса на первичном маточнике для монеты 20-35г. был не таким как на самой монете. Также размер изображения на маточнике для монеты 1-37г. был не таким как на самой монете.
Банально - это аксиома. Надеюсь, слово АКСИОМА всем понятно.
Ну, дык, вот неизвестным был только шаг этого изменения в точных цифрах, для чего и была сделана работа с точными замерами. Имея просто факт, типа, что всё меняется - как бы и выводы какие-либо сложно сделать, т.к. сразу же возникнет вопрос - на сколько оно изменяется? А тут и обозначен ответ: меняется оно вот на столько. А уж, имея выраженный в цифрах шаг изменчивости мы видим, что он может быть достаточно нехилым, и вполне может вписаться в исследуемые нами круглые металлические предметы.
Дальше, всё достаточно просто, а примерно вот так: если большинство влияющих факторов на шаг изменения будут идентичными, то после конкретного количества шагов изменения получатся одинаковыми, ну, или, достаточно одинаковыми. Достаточно для того, что бы разницей можно было однозначно пренебречь. Про влияющие факторы прослушал лекцию, но как бы краем уха, ибо оно не сильно интересно. Если Вам интересно, то это и однородность металла для инструмента, и угол конуса на заготовке, и шероховатость этого конуса, которая зависит от оборотов и от остроты отрезного резца, от силы и продолжительности давления, от влажности и температуры атмосферы, от количества перекуров и т.д. и т.п. до бесконечности. Учитывая тот факт, что для многомиллионного тиража заготавливают приличное количество инструмента как бы в относительно короткий промежуток времени и длинна перекуров при этом на столько же одинакова как одинаковость угла конуса на всех заготовках, то и на выходе получим достаточно приличную партию достаточно одинаковоразмерных рабочих штемпелей. В следующий раз, когда папиросы вышли из моды и длина перекуров изменилась – получили в результате партию рабочих штемпелей с другим размером. Когда к сигаретам придумали фильтры, то изменение непременно дало о себе знать.
Ну, ещё можно добавить, что в связи с изменением размера создаётся некое осчусчение, что передавливание не может быть бесконечным, т.к. искажение просто превысит все имеющиеся допуски. Вот тогда и создаётся новый первичный маточник, и смена модели при этом как бы вполне допустима.
Не представляю – каким образом под вот это всё может чего-то не вписываться? Дайте любой пример и поставьте ограничитель на количество гипотез. Лично мне оно как то не шибко интересно, но есть достаточно пытливых умов, которые не откажутся поупражняться.
Мне вот теперь интересно – можно ли как-то доказать, что при передавливании изменения не происходит? Ну, так, конкретно, что бы было достаточно для опровержения опыта? А потом ещё и втиснуть в рамки этого доказательства всё разнообразие на монетах?
forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2009, 22:31   #48
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от forest Посмотреть сообщение
Мне вот теперь интересно – можно ли как-то доказать, что при передавливании изменения не происходит?
Чёт такие вот мысли возникли: а есть ли возможность это опровергнуть? Можно посетить музей СПМД и посмотреть на экспонаты. Там, ведь, и визуально можно разницу уловить, или может как-то сфотать получится, или, пока там охрана отвернётся - циркулем померить. Или где-то на каком-нить заводе реальный эксперимент провести. Просто, раз уж где-то оно меняется - значит ли это, действительно, что меняется оно абсолютно везде? А вдруг, оно где-то не меняется? Или, оно уже как-бы не интересно и всё понятно?
forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2009, 22:38   #49
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,504
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от forest Посмотреть сообщение
Чёт такие вот мысли возникли: а есть ли возможность это опровергнуть? Можно посетить музей СПМД и посмотреть на экспонаты. Там, ведь, и визуально можно разницу уловить, или может как-то сфотать получится, или, пока там охрана отвернётся - циркулем померить. Или где-то на каком-нить заводе реальный эксперимент провести. Просто, раз уж где-то оно меняется - значит ли это, действительно, что меняется оно абсолютно везде? А вдруг, оно где-то не меняется? Или, оно уже как-бы не интересно и всё понятно?
Конечно, это было бы интересно, и возможно кто-нибудь это сумеет проверить на ЛМД или ММД, но лично для меня строгость рассматриваемой здесь НИР и подход к проведению работы - вполне достаточны для того, чтобы я не сомневался в её результатах, тем более, что всё это подтверждается и при изучении определённых массивов монет СССР.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2009, 22:50   #50
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 611
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Конечно, это было бы интересно, и возможно кто-нибудь это сумеет проверить на ЛМД или ММД, но лично для меня строгость рассматриваемой здесь НИР и подход к проведению работы - вполне достаточны для того, чтобы я не сомневался в её результатах, тем более, что всё это подтверждается и при изучении определённых массивов монет СССР.
Да это как бы понятно, но, блин, сколько лет голову ломали, и неужели ни кто раньше не догодался это проверить? Вроде бы и физики и химики есть среди заинтересованных? Лично мне не понятно - почему это происходит? Просто, вижу факт и не более. А не будь этих точных цифр - так бы и весело всё до сих пор. Может там у Моисеенко чё-то нарыто по этому поводу? Как-то на самаре продавали залипуху копейку, там увеличение негатива было аж за край монеты вылезало. Лично мне показалось, что это был фуфел. А теперь вот не понятно - почему шаг увеличения получился столь огромным? На ровненьких залипухах увеличение вроде бы есть, но оно мизерное. Почему шаг на столько разный? Не обкурились же там в самом деле?
forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2009, 22:58   #51
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,504
По умолчанию

Насчёт надежды на Моисеенко в таком вопросе - мне уже смешно, он всё знает, но ничего не скажет, а в остальном - да, всё строго по науке, сначала идёт накопление количества, а потом вдруг происходит скачёк перехода в качество - и опять идёт накопление количества, но уже в новом качестве.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2009, 23:01   #52
kulvelis
Админ сайтов yuk.su и coins2001.narod.ru
 
Аватар для kulvelis
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 439
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от forest Посмотреть сообщение
Чёт такие вот мысли возникли: а есть ли возможность это опровергнуть? Можно посетить музей СПМД и посмотреть на экспонаты. Там, ведь, и визуально можно разницу уловить, или может как-то сфотать получится, или, пока там охрана отвернётся - циркулем померить. Или где-то на каком-нить заводе реальный эксперимент провести. Просто, раз уж где-то оно меняется - значит ли это, действительно, что меняется оно абсолютно везде? А вдруг, оно где-то не меняется? Или, оно уже как-бы не интересно и всё понятно?
Сфотографировать там не дадут, да и подходящей линейки экспонатов вроде бы нет. Это надо в запасники лезть, но это надо нам, а не им. Зато там много другого интересного есть, весь 47 год, например. Но и рассмотреть как следует нельзя, все бегом.
kulvelis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 19:02   #53
malinero
 
Регистрация: 26.09.2014
Адрес: г. Киев
Сообщений: 695
По умолчанию

Что-то никто не сказал об объемном расширении металлов при изменении температуры. При чеканке штампы наверное греются ого-го. Получается что первая и последняя отчеканенные монеты теоретически будут иметь разные размеры рисунка.
malinero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 19:55   #54
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,504
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от malinero Посмотреть сообщение
Что-то никто не сказал об объемном расширении металлов при изменении температуры. При чеканке штампы наверное греются ого-го. Получается что первая и последняя отчеканенные монеты теоретически будут иметь разные размеры рисунка.
Штампы при чеканке охлаждают, и получается, что они до большого расширения не доходят. А небольшое изменение прослеживается скорее по выработке, чем по расширению от температуры.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 10:45   #55
grisha61
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: г.Тула
Сообщений: 71
По умолчанию Вероятные физические причины увеличения масштаба изображения

В процессе прессования штемпелей могут по-разному проявляться «нелинейные» явления. В частности, как может работать явление упругого последействия? Заготовка для штемпеля является массивным цилиндром из относительно мягкой стали (на схеме – 1). В процессе прессования не только выдавливается рельеф (на схеме не показан), но и деформируется всё тело заготовки (2). После снятия нагрузки, часть деформации запаздывает, и заготовка продолжает деформироваться, немного уменьшаясь в высоте и чуть-чуть увеличиваясь в диаметре (3). При этом увеличивается и только что выдавленный рельеф. Эта величина может исчисляться микронами, но при многократном прессовании, микроны могут складываться в сотые и в десятые доли миллиметра.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: press-shtempel800x480.jpg
Просмотров: 253
Размер:	106.8 Кб
ID:	79912  
grisha61 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 12:33   #56
Peter_Tosh
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Peter_Tosh
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: Киев
Сообщений: 777
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grisha61 Посмотреть сообщение
(2). После снятия нагрузки, часть деформации запаздывает, и заготовка продолжает деформироваться, немного уменьшаясь в высоте и чуть-чуть увеличиваясь в диаметре
Это конечно весьма оригинальное описание физических законов воздействия материалов, но не имеет ничего общего с правдой. Не нужно вводить в заблуждение людей, особенно у которых нет технического образования.

В процессе воздействия на заготовку штампа при изготовлении этого штампа, происходит два вида деформации - упругая и остаточная.
Это выглядит так: заготовка штампа деформируется в момент приложения усилия (допустим так как Вы описали, с уменьшением высоты и увеличением диаметра).
После снятия нагрузки заготовка частично возвращает свои размеры, то есть немного увеличивается высота и уменьшается диаметр - это была упругая деформация.
Но после снятия нагрузки заготовка не полностью вернула свои первоначальные размеры и действительно осталась немного меньше по высоте и больше по диаметру, по сравнению с первоначальной заготовкой - это остаточная деформация.
Peter_Tosh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 14:29   #57
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,504
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grisha61 Посмотреть сообщение
После снятия нагрузки, часть деформации запаздывает, и заготовка продолжает деформироваться, немного уменьшаясь в высоте и чуть-чуть увеличиваясь в диаметре
В переводе на русский: после снятия штанов часть снятых штанов запаздывает и штаны продолжают одеваться.

Увеличение размера при передавливании происходит не всегда и не на одну и ту же величину, т.е. там не всё так просто. Серьёзных исследований по этому вопросу, насколько я знаю, - не было, а гадать без технического образования - вообще моветон. Так что пока принимаем эмпирический факт.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 17:33   #58
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 611
По умолчанию

Исследования были, только, на определённом размере, и это не означает, что на других размерах происходит всё точно так же. Единственный общий признак - ни когда не бывает уменьшения, и, почти всегда происходит увеличение. А увеличение происходит за счёт упругости металлов. Они, конечно, не резина, но, упругость в них обязательно присутствует, т.е., в момент соприкосновения при ударе все элементы расплющены, а после удара расплющенность на закалённом металле восстанавливается, а на не закалённом так и остаётся в виде увеличенного размера.
forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 17:42   #59
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,504
По умолчанию

Я говорю что не было серьёзных исследований, таких, по результатам которых потом создают теорию и формулы для расчётов. А так конечно понятно, что чем твёрже оригинал и чем мягче заготовка для копии - тем меньше увеличение размера изображения. Ведь искажения тем больше, чем больше сопротивление заготовки. Т.е. суть искажений, как Вы совершенно правильно пишите - в деформации оригинала в момент переноса изображения.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2016, 07:10   #60
grisha61
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: г.Тула
Сообщений: 71
По умолчанию Вероятные физические причины увеличения масштаба изображения

Цитата:
Сообщение от Peter_Tosh Посмотреть сообщение
Это конечно весьма оригинальное описание физических законов воздействия материалов, но не имеет ничего общего с правдой. Не нужно вводить в заблуждение людей, особенно у которых нет технического образования.

В процессе воздействия на заготовку штампа при изготовлении этого штампа, происходит два вида деформации - упругая и остаточная.
Это выглядит так: заготовка штампа деформируется в момент приложения усилия (допустим так как Вы описали, с уменьшением высоты и увеличением диаметра).
После снятия нагрузки заготовка частично возвращает свои размеры, то есть немного увеличивается высота и уменьшается диаметр - это была упругая деформация.
Но после снятия нагрузки заготовка не полностью вернула свои первоначальные размеры и действительно осталась немного меньше по высоте и больше по диаметру, по сравнению с первоначальной заготовкой - это остаточная деформация.
От наличия или отсутствия образования физические явления не зависят. Факт, что существуют явления прямого и обратного упругого последействия. Я мог бы привести ссылки, но любой человек может найти информацию самостоятельно, с помощью любой поисковой системы. Вы сравниваете заготовку для штемпеля с упругой пружиной, в которой тоже «работают» вышеназванные явления, но – иначе. Я предложил гипотезу (заголовок: Вероятные физические причины…), рассматривая заготовку, как массивное тело с кристаллической решёткой, и не утверждаю, что всё именно так и происходит. Но попробуйте обоснованно доказать, что это – «не имеет ничего общего с правдой».
grisha61 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
итк, каталог итк, каталог коломийца, каталог монет, каталог монет ссср, каталог монет украины, каталог федорина, коломиец, монеты, монеты ссср, монеты украины, производство монет, разновидности, разновидности монет украины, разновидности монет ссср, сайт итк, сайт коломийца, таганский ценник, форум итк, форум коломийца, форум нумизматов, цены на монеты, чеканка монет

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:28. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР