Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Монеты Украины > Юбилейные и памятные монеты Украины

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.12.2017, 01:57   #1
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию Фуфло и копии - оно нам надо ?

Кто знает являются ли памятные монеты законным платёжным средством на территории Украины (по указанной номинальной стоимости)? Или это просто "сувениры"? Не могу нигде на сайте НБУ найти эту информацию.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2017, 11:59   #2
antares.bravo
 
Регистрация: 13.07.2014
Адрес: Луцьк
Сообщений: 362
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Кто знает являются ли памятные монеты законным платёжным средством на территории Украины (по указанной номинальной стоимости)? Или это просто "сувениры"? Не могу нигде на сайте НБУ найти эту информацию.
Перепрошую, але у вас з головою усе в порядку?
Як може бути "сувеніром" грошовий засіб із чітко зазначеним номіналом, вираженим у діючій валюті, який випущений банком, наділеним повноваженнями емісії грошових знаків?
Звичайно, це законні платіжні засоби по вказаному номіналу.
antares.bravo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2017, 12:09   #3
Dr.Network
 
Регистрация: 16.12.2015
Адрес: Географічний центр України
Сообщений: 513
По умолчанию

Ну по крайней мере, серебряные монеты точно есть платежным средством - читайте любой сертификат к такой монете ("Монета є дійсним платіжним засобом України..."), плюс кто покупает монеты через ОщадБанк то даже квитанции дают о том что Вам выдали сколько то гривен, в зависимости от номинала самой монеты. Если покупаете монету с нейзильбера, смотрите внимательно другую квитанцию о совершении кассовой операции - "сума 5 гривень, отримувач клієнт"
Dr.Network вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2017, 22:04   #4
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Да просто спор возник с одним "специалистом".
Мой постулат - копии украинской юбилейки без очевидных признаков "сувенирности" - это фальшивомонетничество, а она мне в ответ (далее цитата)

"Есть даже ответ НБУ, что реального ущерба денежному обращению это не наносит. Более того так как монеты юбилейные и памятные не находятся в фактическом обращении, то никакое это не фальшивомонетчиство."
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2017, 22:56   #5
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Да просто спор возник с одним "специалистом".
Мой постулат - копии украинской юбилейки без очевидных признаков "сувенирности" - это фальшивомонетничество, а она мне в ответ (далее цитата)

"Есть даже ответ НБУ, что реального ущерба денежному обращению это не наносит. Более того так как монеты юбилейные и памятные не находятся в фактическом обращении, то никакое это не фальшивомонетчиство."


Werewolf , а могли бы Вы у вашего "специалиста" узнать полный ТЕКСТ ответа НБУ ... его № , дата , кто готовил ответ НБУ , кто подписал ответ НБУ и другие реквизиты ...

ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО ... так как в НБУ есть не один специалист , который так рассуждает ... мол, к примеру, "если неизвестные эмиссионеры отчеканили 200 фальшивых монет номиналом по 2 копейки - то ущерб равен 4 грн. , а за такие деньги ни МВД, ни СБУ искать жуликов не будут" ...

... а то что на коммерческом рынке эти 200 фальшаков стоят как минимум 40.000 у.е. - это уже никого не волнует.

PS Прошу модераторов на основе двух последних постов создать отдельную тему О КОПИЯХ монет, а всех заинтересованных форумчан прошу наполнять эту тему информацией по сути.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2017, 23:02   #6
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Werewolf , а могли бы Вы у вашего "специалиста" узнать полный ТЕКСТ ответа НБУ ... его № , дата , кто готовил ответ НБУ , кто подписал ответ НБУ и другие реквизиты ...
Будьте уверены, я спросил, но ответ получил в стиле "да шо ви так нервничаете?"
Собственно, чтобы не играть в испорченный телефон, вот первоисточник моего диалога со "специалистом". Тему-предложение для торговой площадки создал я.
Можете присоединяться к дискуссии.
Лично меня очень тревожит волна "фуфла", затопившая торговые площадки.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 01:11   #7
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Можете присоединяться к дискуссии.
Лично меня очень тревожит волна "фуфла", затопившая торговые площадки.
Поддерживаю Вас в данном вопросе на все 100% ... поскольку Ваша позиция абсолютно ПРАВИЛЬНАЯ ...

Но от дискуссий нужно переходить к "бомбежке" НБУ письмами-требованиями, что-бы НБУ после 20-летних обещаний Кабмину (март 1997 года) утвердил наконец-то пакет недостающих документов по терминологии и правилам чеканки всех типов монет и монетовидных изделий ... в т.ч. - документ о выпуске КОПИЙ монет, а именно:
1.1 - обиговых разменных,
1.2 - обиговых коллекционных,
1.3 - обиговых дублированных в более дорогостоящих металлах ... в т.ч. - в драгметаллах,
2.1 - памятных обиговых,
2.2 - памятных коллекционных,
2.3 - памятных дублированных в более дорогостоящих металлах ... в т.ч. - в драгметаллах.
3.1 - инвестиционных обычных (функционируют по цене драгметалла + 5-35% , качество чеканки АЦ),
3.2 - инвестиционных коллекционных (продаются по цене драгметалла + 100% и выше, качество - ПРУФФ).
Прим.: в инвестиционных монетах обозначаются сразу 2 (два) номинала
а) фиктивный в гривнах,
б) реальный в количестве чистого драгметалла.

Доходит до абсурда ... иногда даже профильные банкиры (и даже некоторые уважаемые супер модераторы некоторых нормальных нумизматических форумов) не знают этой элементарной классификации типов монет. которую еще в 1991-1992 годах согласовали уполномоченные представители НАНУ с рукводством НБУ на уровне Первого зампреда и профильного зампреда.
А ведь эта классификация базировалась на нескольких РЕДАКЦИЯХ ПРОЕКТА КОНСТИТУЦИИ Украины (вплоть до апреля 1995 года).

Ведь некоторые "спецы" до сего дня не знают, что термин "обиговая-обиговый" относится ко всем монетам (от алюминиевых до золотых) и жетонам-медалям, которые бегают по номиналу, а все, что продается ВЫШЕ номинала ... называется "коллекционным". Вот и вся премудростью
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 08:11   #8
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Но от дискуссий нужно переходить к "бомбежке" НБУ письмами-требованиями, что-бы НБУ после 20-летних обещаний Кабмину (март 1997 года) утвердил наконец-то пакет недостающих документов по терминологии и правилам чеканки всех типов монет и монетовидных изделий ... в т.ч. - документ о выпуске КОПИЙ монет
Во-первых о первопричине поднятого здесь вопроса - заявлению от Olvia2008 на newauction-е об ответе НБУ. Этот Olvia2008 - в нумизматических кругах довольно известный своей нечистоплотностью человек, которому доверять опасно. У нас на форуме он тоже когда-то был под другим ником. Поэтому его заявление о таком письме от НБУ не мешало бы проверить.
Вот мы и подошли к основному. Владимир Иванович, Вы и составьте запрос в НБУ, тем более что Вас даже положение самого видного фактического функционера АНУ обязывает заботиться об интересах коллекционеров и быть связующим звеном между коллекционерами и НБУ. Пусть НБУ Вам ответит, что они делают для обеспечения страны деньгами, а что - для обеспечения коллекционеров сувенирами. А также кто кроме государства имеет право выпускать фуфло денег и как государственные органы относятся к подобному фуфлу. И покажете нам этот ответ в первоисточнике. Чтобы мы не плавали в болтовне нечистоплотного завсегдатая торговых площадок, распространяюшего это самое фуфло под прикрытием якобы ответов НБУ о том, что это никому не мешает. Такой подход будет гораздо более рациональным, чем просто рассуждать о том, что должен был сделать НБУ 20 лет назад.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 11:48   #9
sarmat
 
Регистрация: 29.11.2015
Адрес: Жітомір
Сообщений: 69
По умолчанию

Olvia2008 брав інформацію з "Гривні". Пару років тому була ситуація, коли одна людина ( як мецинат) дав пару копий на експертизу, а інша людина безпосередньо передала на експертизу. Не буду стверджувати, що відповідь була офіційною ( здав,прийняв,протокол), але відповідь дійсно була, що шкоди обігу не наносить.І дали висновок, що то є фальшаки. НБУ зрузуміти можно. Вартість виготовлення 2 гривень суттєва більша, а те що колекціонери страждають їх якось не хвилює.
sarmat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 12:08   #10
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,763
По умолчанию

Государственных людей в НБУ должно волновать, что деньги подделывают. А если ответ от человека из НБУ, что фальшивки их не волнуют, так как не наносят существенного вреда денежному обращению - то таких людей вообще надо гнать с госслужбы. Безнаказанное обращение фальшивок в государстве наносит вред и денежному обращению и самому государству.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 20:07   #11
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Безнаказанное обращение фальшивок в государстве наносит вред и денежному обращению и самому государству.
... и нарушают букву закона. Нельзя нарушить закон "чуть-чуть, на пол-шишечки". Или закон нарушен и тогда должна следовать соответствующая, описанная в нужной статье кара, или не нарушен и тогда "гуляй, Вася!". Здесь нет и не может быть серого, а только чёрное и белое.

Ух там защитников фуфла набежало!

Я походу потыкал палкой в огромную навозную кучу... Завоняло жуть как.

Последний раз редактировалось tolm92; 03.12.2017 в 20:58..
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 23:44   #12
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Вот мы и подошли к основному ... Вы и составьте запрос в НБУ, тем более что Вас даже положение самого видного фактического функционера АНУ обязывает заботиться об интересах коллекционеров и быть связующим звеном между коллекционерами и НБУ.
Готов в (десятый + ... ) раз поднять данный вопрос на уровне руководства НБУ.
Последний раз в сентябре этого года в рабочем порядке вновь поднимал данный вопрос на уровне руководства и сотрудников Отдела памятных монет НБУ - принес им для исследования 10 копий монет (9 медно-никелевых + 1 медная с очень хорошей позолотой).
В беседе ... пришел к выводу, что пока не будет назначен новый глава НБУ, то дело "с мертвой точки" не сдвинется - сейчас из работников НБУ никто не будет проявлять инициативу ... в борьбе с фальшивомонетничеством и элементарным "шахрайством".
Для написания обращения в НБУ необходимо:
1 - собрать все известные копии в оригиналах ... или их фото с привязкой к фактическому источнику информации.
2 - попытаться определить ориентировочный тираж по каждой копии ... и суммарный.
3 - подготовить проект запретительного документа НБУ (основанного на международной практике и законодательстве ведущих нумизматических стран мира (имею запретительное законодательство ФРГ с 1949 по 1976 год).
4.1 - предусмотреть возможность изготовления копий монет, которые вышли из обращения, на основании письменного разрешения Отдела памятных монет НБУ.
На данных копиях в обязательном порядке необходимо указывать:
4.2 - надпись микро-текстом "копия" или большая буква "К" - т.е. копия,
4.3 -графический знак фирмы-производителя данных копий (при этом фирма-производитель ОБЯЗАНА отпечатать номерной сопроводительный документ ... или сертификат.
5 - предусмотреть административную (возможно - криминальную) ответственность за нарушение любого из пунктов (или всех сразу) из п.п. 4.1 , 4.2 . 4.3

В противном случае без п.5 любая переписка с НБУ (по данному вопросу) будет борьбой "с ветряными мельницами" ... - т.е. без положительного результата.

Исходя из вышеизложенного прошу форумчан выложить в данной теме все имеющиеся фото копий монет Украины, а модераторов прошу данные фото сгруппировать в одном посте.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2017, 23:51   #13
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Исходя из вышеизложенного прошу форумчан выложить в данной теме все имеющиеся фото копий монет Украины, а модераторов прошу данные фото сгруппировать в одном посте.
Уважаемый ЛВИ, там же на НьюАукционе, в разделе копий и подделок вы можете найти большое количество фотографий этих самых копий и подделок. Они подойдут?
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2017, 00:01   #14
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Уважаемый ЛВИ, там же на НьюАукционе, в разделе копий и подделок вы можете найти большое количество фотографий этих самых копий и подделок. Они подойдут?
Подойдут ... и с аукционов и с любых других источников.
Но я в аукционах участия не принимаю и их не смотрю ... так как очень часто имею проблемы с компьютерной техникой ...
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2017, 00:11   #15
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Готов в (десятый + ... ) раз поднять данный вопрос на уровне руководства НБУ.
Последний раз в сентябре этого года в рабочем порядке вновь поднимал данный вопрос на уровне руководства и сотрудников Отдела памятных монет НБУ - принес им для исследования 10 копий монет (9 медно-никелевых + 1 медная с очень хорошей позолотой).
В беседе ... пришел к выводу, что пока не будет назначен новый глава НБУ, то дело "с мертвой точки" не сдвинется - сейчас из работников НБУ никто не будет проявлять инициативу ... в борьбе с фальшивомонетничеством и элементарным "шахрайством".
Для написания обращения в НБУ необходимо:
1 - собрать все известные копии в оригиналах ... или их фото с привязкой к фактическому источнику информации.
2 - попытаться определить ориентировочный тираж по каждой копии ... и суммарный.
3 - подготовить проект запретительного документа НБУ (основанного на международной практике и законодательстве ведущих нумизматических стран мира (имею запретительное законодательство ФРГ с 1949 по 1976 год).
4.1 - предусмотреть возможность изготовления копий монет, которые вышли из обращения, на основании письменного разрешения Отдела памятных монет НБУ.
На данных копиях в обязательном порядке необходимо указывать:
4.2 - надпись микро-текстом "копия" или большая буква "К" - т.е. копия,
4.3 -графический знак фирмы-производителя данных копий (при этом фирма-производитель ОБЯЗАНА отпечатать номерной сопроводительный документ ... или сертификат.
5 - предусмотреть административную (возможно - криминальную) ответственность за нарушение любого из пунктов (или всех сразу) из п.п. 4.1 , 4.2 . 4.3

В противном случае без п.5 любая переписка с НБУ (по данному вопросу) будет борьбой "с ветряными мельницами" ... - т.е. без положительного результата.

Исходя из вышеизложенного прошу форумчан выложить в данной теме все имеющиеся фото копий монет Украины, а модераторов прошу данные фото сгруппировать в одном посте.
Всё написанное здесь - в компетенции не НБУ, а СБУ. А раз СБУ вместе с НБУ занимается назначением внешних врагов, а не борьбой с внутренними - то в таком случае мы сами своими силами будем предупреждать людей о фуфле и его распространителях. Это в данной ситуации гораздо более верный путь, чем теоретизировать и собирать материал для придурков из НБУ. Если уж смотреть с точки зрения государственных интересов - то фальшивомонетчество проблема гораздо более государственная, чем нумизматическая, вот пусть государство ею и занимается. Нам бы единственно, что желательно - это получить официальный ответ от НБУ, что он за распространение фуфла, так как оно не наносит ущерба денежному обращению. И тогда мы будем знать, от кого можно ждать помощи, а от кого только вред.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2017, 00:55   #16
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Всё написанное здесь - в компетенции не НБУ, а СБУ.
... сами своими силами будем предупреждать людей о фуфле и его распространителях. Это в данной ситуации гораздо более верный путь, чем теоретизировать и собирать материал ...
Если уж смотреть с точки зрения государственных интересов - то фальшивомонетчество проблема гораздо более государственная, чем нумизматическая ...
Нам бы единственно, что желательно - это получить официальный ответ от НБУ, что он за распространение фуфла, так как оно не наносит ущерба денежному обращению.
Теория. Все зависит не от названий гос.органов, а от конкретных исполнителей (если данные исполнители зачислены в штат этих гос.органов) и хоть как-то выполняют свои должностные обязанности.
Практика. Руководств НБУ-БМД-МД совместно с СБУ и АНУ уже дважды рассматривали вопрос об изготовлении копий монет.
Последний раз вопрос по изготовлению копий золотых монет Украины американской фирмой был решен положительно - так как больше копий золотых монет от американских производителей я не встречал (хотя первоначально американцами намечалась большая программа ... с выпуском большого номенклатурного списка копий.

Поэтому, давайте поступать последовательно ... с перспективой положительного решения (т.е. - запрета) несанкционированного выпуска копий монет.

А получить отписку от НБУ - "дело не хитрое" , но без решения проблемы (без запрета несанкционированной чеканки копий) ? ... кому и для чего нужна такая отписка ??? ... кому от этого станет легче?
На такую отписку НБУ и рассчитывают заказчики и распространители фуфловых копий.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2017, 01:05   #17
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

ЛВИ, с несанкционированным выпуском копий китайцами бороться бесполезно по очевидной причине. А вот с импортом фуфла из Китая бороться вполне возможно - например, выкручивать бейцы (садить в тюрьму) тем, кто это гуано ввозит и/или продаёт.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2017, 01:16   #18
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
ЛВИ, с несанкционированным выпуском копий китайцами бороться бесполезно по очевидной причине. А вот с импортом фуфла из Китая бороться вполне возможно ...
Согласен ... если коллекционеры перестанут покупать данные копии (это раз) ... или по примеру Пробирной палаты какой-то гос.орган заставит продавцов копий ставить на продаваемых копиях спец.знаки сувенирности ... с отчислением в гос.казну соответствующих платежей (это два).
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2017, 08:40   #19
robinson
 
Аватар для robinson
 
Регистрация: 27.07.2012
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,321
По умолчанию

Прочёл соответсвующую статью УК Украины. И лишний раз убедился в справедливости поговорки о законе и дышле. Уголовная ответсвенность наступает в том случае, если ущерб превышает 200 необлагаемых минимумов. А если подделка не выпускается в обращение и изготавливается с целью демонстрации своего мастерства или для коллекции - состава преступления нет вообще. Так что реакция НБУ и СБУ соответствует законодательству.
robinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2017, 01:32   #20
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от robinson Посмотреть сообщение
Прочёл соответсвующую статью УК Украины. Уголовная ответсвенность наступает в том случае, если ущерб превышает 200 необлагаемых минимумов. А если подделка не выпускается в обращение и изготавливается с целью демонстрации своего мастерства или для коллекции - состава преступления нет вообще. Так что реакция НБУ и СБУ соответствует законодательству.
Стаття 199 ККУ. Виготовлення, зберігання, придбання, перевезення, пересилання, ввезення в Україну з метою збуту або збут підроблених грошей, державних цінних паперів чи білетів державної лотереї

1. Виготовлення, зберігання, придбання, перевезення,
пересилання, ввезення в Україну з метою збуту, а також збут
підробленої національної валюти України у виді банкнот чи
металевої монети, іноземної валюти, державних цінних паперів чи білетів державної лотереї -
караються позбавленням волі на строк від трьох до семи років.

2. Ті самі дії, вчинені повторно, або за попередньою змовою
групою осіб чи у великому розмірі, -
караються позбавленням волі на строк від п'яти до десяти
років.

3. Дії, передбачені частинами першою або другою цієї статті,
вчинені організованою групою чи в особливо великому розмірі, -
караються позбавленням волі на строк від восьми до дванадцяти років з конфіскацією майна.

============

Где здесь 200 минимумов и "демонстрация" мастерства???
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР