Монета оккупированной Украины 1943 года

[ТипанеБриос]

Приветствую. Сразу прошу прощения если не тот раздел. Если обсуждение было, то можно ссылку на него.
История такая. На уважаемом аукционе Кюнкер прошел пробник для оккупированной Украины. Работа известного мастера-Франца Пауля Кришкера (немецкий Franz Paul Krischker) (1896–1955) – минцмейстер, медальер и гравер, трудившийся на Берлинском монетном дворе с двадцатых годов, создатель таких известных монет времен Веймарской республики, как серебряные «Цеппелин» и «Шиллер». Кришкер разработал и изготовил штемпели пробной монеты достоинством 50 копеек (железо, диаметр 22 мм) для оккупиро- ванной Украины, штемпели которого хранятся в запасниках Берлинского монетного двора. Эту разработку, для ускорения работы, он использовал при создании алюминиевых монет номиналами 1, 5 и 10 пфеннигов Германской Демократической Республики. Скопированный им в 1948 году старый штемпель пять лет назад предназначался для рейхскоммисариата Украины. Размер 10 пфеннигов 1948 го- да и пробных 50 копеек 1943 практически идентичны. В 2008 году на одном из аукционов за ? 11000 была продана одна из отчеканенных пробных монет. Происхождение этой монеты и количество неясны и в каталогах она отсутствует.
Его монетный знак Ф. Krischker можно найти в нижней правой части монет.
Немецкий текст описания монеты
50 Kopeken 1943, für das Reichskommissariat Ukraine, glatter Rand. Eisen. 22,00 mm; 4,24 g. Schaaf -; Slg. Beckenbauer -. Von allergrößter Seltenheit. Wohl Unikum. Fast Stempelglanz
Die vorliegende Münze ist von größter geldgeschichtlicher Bedeutung. Zur Zeit der deutschen Besatzung wurden von der Zentralnotenbank der Ukraine mit Sitz in Rowno (heute Riwne) ab März 1942 Banknoten zu 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200 und 500 Karbowanez eingeführt. Gleichzeitig mußte die Bevölkerung des Reichskommssariats Ukraine alle sowjetischen Geldscheine im Wert über 5 Rubel abliefern. In der Folge waren neben sowjetischem Kleingeld deutsche Kleinmünzen zu 1, 5 und 10 Pfennig aus Zink im Umlauf. Es galt ein offizieller Kurs 10 Reichspfennig = 1 Karbowanez = 1 Rubel. Die vorliegende Probe war offenbar der Versuch des Reichskommissariats, die umlaufenden fremden Währungen durch eigenes Kleingeld zu ersetzen. Da aber bereits ab 1943 die Rückeroberung der Ukraine durch die Rote Armee begann, kam dieser Plan nicht über das Stadium von Probemünzen hinaus. Ein Eisengußmodell des von Franz Krischker in Berlin im Jahr 1943 entworfenen Rückseitenstempels liegt in der Stempelsammlung des Berliner Münzkabinetts. Das offenbar für die Kleinmünzen des Reichskommissariats vorgesehene Motiv Ähre und Zahnkranz fand ab 1949 für die DDR-Kleinmünzen Verwendung.

[ТипанеБриос]

Продолжу. Во всем этом описании самое главное - это ссылка на то что такая монета есть в БЕРЛИНСКОМ МЮНЦКАБИНЕТЕ!!!
Это архиважно потому что полностью ее легализует как подлинник.
Конечно если это правда. Но не домую что Кюнкер будет уж на столько врать.
А теперь вопросы к знатокам монет и истории Украины.
Это реальный пробник или фейк?
У меня по ней нет своего мнения, надеюсь на вас.

Меня этот вопрос заинтересовал тем что монета Украины, пусть и пробник, является тогда прародителем, по дизайну, монет ГДР.

[ИТК]

Информация, конечно, интересная (если это правда), я о таком не слышал. Но по логике эта информация как-то не вписывается во всё остальное, что было в Германии и в оккупированных ею странах в этот период. Немцы идиотами не были, особенно в вопросах экономии, а тем более в годы войны. И если по их курсу 1 карбованец равнялся 10 пфеннигам, то 50 копеек равнялось бы 5 пфеннигам. Не верю я, что кому-то из гитлеровских хоть военных хоть экономистов пришло в голову заменять 2,44 грамма цинка (5 пф), который в то время был в обращении практически во всей Европе куском железа в 4,24 грамма. Железо всё-таки было гораздо нужнее для военной промышленности. Да и год 1943, мягко выражаясь, не способствовал увеличению денежной массы Германии на территории СССР за счёт вливания туда столь нужного для фронта железа.

А Кюнкер - такой же аукцион, как и любой другой, там тоже бывали ошибки, и очень, на мой взгляд, грубые.
По нахождению в музее - я по тексту вижу, что там говорится всего лишь о модели чугунного литья, т.е. не факт, что это имеет отношение к монетам. А то, что потом эту модель использовали для монет ГДР - так это было потом.
В общем - я склоняюсь к тому, что это фейк. Хотя доказать это не могу, так же, как и Кюнкер не может доказать, что это пробник.

[robinson]

Дополню, надеюсь этот ресурс у нас разрешён:
https://forum.raritetus.ru/topic/136...8%D0%BD%D1%8B/

[ИТК]

Сообщение от robinson

Дополню, надеюсь этот ресурс у нас разрешён:
https://forum.raritetus.ru/topic/136...8%D0%BD%D1%8B/

Спасибо, конечно что по монетам - то у нас разрешено. И та статья натолкнула меня на ещё одну мысль - на этом изделии нет знака монетного двора, а при немецкой педантичности это говорит не в пользу пробности данного изделия, а в пользу фантастичности. Но опять-таки - это лично моё мнение.
Да и правило, что все сомнения должны трактоваться в пользу сомнений - никто не отменял. И такая трактовка должна сохраняться вплоть до предъявления неопровержимых доказательств. А то в данном случае получается (несколько утрирую), что чугунная крышка люка в музее объявляется оригинал-макетом пробной монеты

[ИТК]

Эта монета напомнила мне 10 копеек 1929 года, которая под эгидой Моисеенко была выставлена, как пробная. Эту монету привозили в Москву и я её видел и щупал. Ну прямо свежак, отчеканенный только что даже не совсем по технологии монет, примерно как и в своё время была "Жница", на которой лепший друг Моисеенко Адрианов хотел построить себе домик. И ноги что у Жницы, что у гривенника 1929 растут примерно одинаково - с эскизов, и все эти эскизы идут якобы с монетного двора после того, как там в архивах поковыряется Моисеенко. В общем - странных совпадений у "пробников СССР" с фамилией Моисеенко - хватает. Так что примерно такая же ситуация может быть и в Германии или вообще неизвестно где, ведь откуда вышли эти "50 копеек Украины" - низвестно. А фуфлоделы в Германии - есть, причём грамотные и с хорошей техникой. Вроде бы после копания поглубже последняя редкая украинская 2 копейки 1992 года - сделана в Германии. И ещё несколько очень интересных монет СССР тоже оттуда были.

[aler.]

Игорь Тимофеевич,Ваше мнение,по данной монетке,скорее всего,ошибочно.
И вот почему - эта монета,есть в каталоге Ягера (Егера).
Чтобы было понятнее,для широкой общественности,Ягер,для немецкой нумизматики и нумизматов,сравним с Федориным,для нумизматики и нумизматов России..
Его репутация,безупречна. Первый свой каталог,он выпустил,в 1942г.,после чего,свет увидели еще 21 его каталог,с самым педантичным описанием,всех немецких монет и их разновидностей,начиная с 1871г.
Особенно полно,описаны монеты,военного периода,поскольку он,один из немногих,кто был допущен к разработке,денежных знаков 3-го рейха.
К тому же,он так же один из немногих,кто был допущен,как Гитлером,так и после войны,к архивам,Германской империи и Веймарской республики,по денежному обращению.
Немец,может не доверять Краузе,Кюнкер,иногда может продавать сомнительные монетки,под видом 100% подлинных,но немец никогда не поставит,под сомнение,написанное и описанное,у Ягера..И это факт.
В отличии,от Краузе,где ошибки встечаются практически везде и даже,от Федорина,к которому завистники так же,иногда претензии предьявляют,к той или иной разновидности,или ее описанию,то к Ягеру,за все время издания его каталогов и 12-ти томника,по нумизматике Германии,даже завистники,не смогли предьявить,ни одной неточности,в описании,а тем более,неправды.
Это значит только одно,если монетка есть у Ягера,в каталоге,значит она реальна.

Естественно,право каждого,доверять,или не доверять Ягеру..,но ситуацию,я обьяснил выше и ему,я доверяю точно так же,как примеру,я доверяю Федорину,в монетах СССР,а Вам,или Тилижинскому,в монетах Украины..,хотя Дмитрию,я и по СССР доверяю не меньше))

Ну а,полную правду,мы все узнаем,скорее всего,не раньше 2041-2042г..,именно через 100 лет,немцы откроют для изучения историков,в том числе и от нумизматики,архивы под грифом секретно..Куда входит и вся документация,по разработке,так называемых,оккупационных денег 3-го рейха..
Узнаем уже точно и по этим монеткам и даже,по легендарным 2-м ровенским карбованцам,я надеюсь))
В запасниках берлинского музея (он упоминал об этом,в своем 12-ти томнике,по монетам Германии),хранятся 2 штемпеля,оставшиеся от разработок,так называемых оккупационных ленег. Остальные же,все разработки,с его же слов,были уничтожены гитлеровцами,в 1944-45г.,когда их компания,по завоеванию мира,была провалена..
НО! Зная педантичность немцев,к своему труду и своей работе,будем надеяться,что всё это,только секретность и что,через 20-25 лет,правду и намного больше информации,мы все-таки узнаем..

[ИТК]

Большое спасибо, не знал этого, в подобных случаях даже приятно ошибиться Тогда остаётся только вопрос с нелогичностью замены маленького кусочка цинка большим кусочком железа в то время, когда железо было очень нужно совсем для других целей, а цинк уже и тогда даже для аккумуляторов своё отжил, в это время начали переходить на более практичные,ёмкие и долговечные кадмий-никелевые аккумуляторы.

[aler.]

Игорь Тимофеевич,я например,обьясняю это тонким,маркетинговым ходом немцев,имеющего,по их мнению,гораздо более бОльшие и прибыльные последствия,в будущем..
Таким образом,они как бы показывали,оккупированным регионам,как хорошо и красиво,они будут жить при них..Всё ведь,начинается с денег))
Если сравнить,к примеру,даже бумажные банкноты 3-го рейха и те же ровенские,то ровенские,гораздо красивее немецких были..
Что ни говорите,но немцы,при надобности,могли себя преподнести правильно и красиво,даже в самых гадостных преступлениях..
Ну и острого дефицита,в железе,по крайней мере,еще в 1942г. они не сильно испытывали..Поставки из Африки,да и из той же оккупированной Европы,практически все покрывали..
Так что,если смотреть с этой точки зрения,все как раз,очень даже логично))

[ИТК]

В оккупированной Европе местные деньги были почти везде цинковые. За что же Украине такое исключение ? И ещё вопрос - у Ягера в каталоге эта монета обозначена именно в железе или там есть варианты ?

[aler.]

Сообщение от ИТК

В оккупированной Европе местные деньги были почти везде цинковые. За что же Украине такое исключение ? И ещё вопрос - у Ягера в каталоге эта монета обозначена именно в железе или там есть варианты ? ?

Да,железо.
Живого каталога,у меня под рукой нет,в Украине,но вот выдержку,из описания Ягера,я нашел..
"На Украине,предполагалось хождение бумажных 1,2,5,10,20,50,100,200,500 карбованцев образца 1942г.и цинковых монет 1,5,10 пфеннигов. А уже,в 1943г. планировалось ввести,на территории украинского рейхскомиссариата,хождение железных разменных денег. Первой их разработкой были пробные 50 копеек,образца 1943г. Но планам,не суждено было сбыться..
в 1943г.два штемпеля,попали,в берлинский музей,одну часть из которого,с 1949г.стало использовать правительство ГДР,для чеканки,мелких монет ГДР.


Кстати,цинковыми,в Европе, были не все монеты..Для Польши,к примеру,немцы наштамповали 1,5,10,20 грошей,цинковыми,а вот номинал,в 50 грошей,уже был железным..
Для всех еврейских гетто,на территории Европы,имевших свою валюту,так же,мелкие деньги,чеканили,или железные,или аллюминиевые..
Так что,исключения были..



Ну и,если уж косвенно судить,по качеству денег,любые сравнения,будут в пользу лучшего,более дорогостоящего металла и качества,для захваченных территорий,чем для самих оккупантов..Взять к примеру и сравнить,те же деньги,Англии и Франции и деньги,ими захваченных территорий,колоний,одного и того же,периода..Да и той же Германии..Деньги колоний и дороже,и красивее и качественнее.Ибо себе самим,они алюминий и железо грубо говоря,штамповали,а захваченным колониям и никель не жалели,и медь,и бронзу..

[ИТК]

Какая-то логика в этом есть. Колонизаторы всегда старались дать в колонии что-то ценное - стеклянные бусы, тряпочные лоскутки, ножки Буша, безвизовые поездки для бесплатной работы на плантациях...